"Non è stata una lotta per il cessate il fuoco, ma per Trump"

Era probabilmente il volto più noto del governo ucraino, dopo il presidente Volodymyr Zelensky, nei primi due anni dopo l'invasione russa. Come ministro degli Esteri ucraino, Dmytro Kuleba ha viaggiato in missioni diplomatiche in tutto il mondo e ha incontrato regolarmente i leader europei, persino il presidente Joe Biden. Fino a quando, nel settembre 2024, è stato il nome di maggior spicco a essere rimosso dal governo nel rimpasto di Zelensky.

Ora in pensione dalla politica – Kuleba è attualmente professore presso la prestigiosa università francese Sciences Po –, l'ex ministro non ha problemi a dire apertamente cosa pensa della situazione attuale nel suo Paese. In un'intervista con Observador, a Lisbona, Dmytro Kuleba ha sottolineato che i negoziati in Turchia tra le delegazioni ucraina e russa non sono stati altro che una manovra diplomatica per compiacere il presidente statunitense Donald Trump. "Negli ultimi quattro mesi, non c'è stato un solo momento in cui siamo stati vicini a un cessate il fuoco, perché non è mai stato questo l'obiettivo di queste iniziative", afferma. Una posizione assunta dal governo di Kiev che non lo sorprende, soprattutto perché una vittoria per l'Ucraina in questo momento sarebbe "fermare la guerra senza riconoscere legalmente alcuna perdita di territorio, né il diritto della Russia di decidere il futuro dell'Ucraina, ad esempio nella NATO o nell'UE".

Kuleba ammette che il teso incontro di Zelensky con Trump nello Studio Ovale abbia giovato al presidente ucraino, soprattutto in termini di popolarità interna, e gli attribuisce il merito di essere riuscito a ricucire i rapporti con gli Stati Uniti. Ma non ha dubbi sul fatto che l'amministrazione statunitense non abbia alcuna intenzione di approvare un altro pacchetto di aiuti militari per l'Ucraina, che pone un problema particolare agli ucraini con i missili Patriot, "che semplicemente si esauriranno". Il resto, ritiene l'ex diplomatico, sarà aiutato dall'Europa, in cui ripone le sue speranze.

La NATO, tuttavia, non sembra condividere la stessa visione benevola: "Tutto ciò che sappiamo di Trump suggerisce che i soldati americani non moriranno all'estero", sottolinea. Ciò significherebbe che, in caso di un attacco russo a un paese appartenente all'Alleanza Atlantica, tutto sarebbe nelle mani degli europei. E qui Kuleba prevede una ferma resistenza da parte dell'opposizione e della popolazione: "Non so se il Portogallo abbia condotto sondaggi in merito, ma come pensate che i cittadini portoghesi risponderebbero alla domanda: 'Siete disposti a mandare i vostri figli a morire per i paesi baltici?' ", afferma.

Sempre a proposito del Portogallo, Dmytro Kuleba ringrazia per il sostegno nei tentativi di influenzare i paesi PALOP e il Brasile, ma è categorico nell'affermare che "non ha funzionato". Sostiene invece che il governo portoghese dovrebbe concentrarsi sull'aumento degli investimenti nella Difesa, in modo da "non commettere l'errore fondamentale che tutti gli esseri umani e le nazioni commettono, ovvero pensare che il peggio non possa accadere a loro".

Ora che è stato rimosso dal potere, l'ex ministro si concentra sul mondo accademico, ma continua a rilasciare diverse interviste. Come questa, in cui il ministro che molti consideravano "troppo popolare" e una possibile ombra del Presidente ha ammesso di essere stato rimosso e di aver rifiutato l'incarico di ambasciatore negli Stati Uniti, che gli era stato offerto come premio di consolazione. Non ha escluso la possibilità di tornare in politica , magari con uno sguardo al futuro oltre Zelensky: "Posso tornare, se vedo di avere una reale opportunità e il vero potere di aiutare l'Ucraina a un livello diverso? Sì, coglierò quell'opportunità ", promette.

Vorrei iniziare parlando brevemente della situazione attuale in Ucraina. Ci troviamo di fronte a uno scenario in cui l'esercito russo continua a conquistare lentamente territorio nel Donbass. Allo stesso tempo, l'offensiva a Kursk sembra essersi un po' arenata. L'amministrazione statunitense è molto concentrata sui negoziati. Ritiene che la leadership ucraina stia adottando una nuova mentalità in termini di negoziati, forse persino valutando la possibilità di cedere su alcune questioni precedentemente considerate essenziali? Nonostante la lenta avanzata delle forze russe in Ucraina, non ci sono le condizioni per i negoziati, perché in diplomazia si negozia quando si hanno leve per fermare l'attaccante. E tali leve non esistono. Ecco perché il presidente Zelensky continuerà a difendere politicamente l'idea dei negoziati, sapendo che non inizieranno, perché Putin non ha alcuna motivazione a fermarli in questo momento. Questo è il problema. Per quanto riguarda l'offensiva russa, sì, sta avanzando, ma avanza lentamente da sei o otto mesi. Nessuna di queste avanzate rappresenta una minaccia critica per la linea del fronte ucraina. Purtroppo, ad oggi, non vedo alcuna possibilità di un cessate il fuoco in Ucraina.

Abbiamo assistito al teso incontro nello Studio Ovale tra il Presidente Trump e il Presidente Zelensky. Nel frattempo, l'Ucraina è riuscita a incontrarsi di nuovo e a raggiungere l'accordo sui minerali... Pensa che sia stata una vittoria diplomatica per Zelensky, il modo in cui è riuscito a riprendersi da una situazione così tesa? È stato chiaramente un successo per lui, sia nelle relazioni bilaterali con gli Stati Uniti che a livello nazionale. Dopo l'incontro nello Studio Ovale, ovviamente, tutti erano molto spaventati da ciò che avevano visto. Ma in Ucraina, di fatto, l'impatto è stato opposto, perché il sostegno al presidente Zelensky è aumentato tra la popolazione. Si è creato un effetto di mobilitazione attorno alla bandiera, e in questo caso, Zelensky personifica quella bandiera.

Internamente, c'era la sensazione che l'Ucraina fosse stata umiliata? Certo. E a livello nazionale, ha giovato a Zelensky, perché il suo indice di gradimento è aumentato. Da quando [Trump] è entrato in carica fino a poco tempo fa, tutti i discorsi e le iniziative non riguardavano un cessate il fuoco. Si trattava di tenere Trump lontano dal nemico. Per entrambe le parti. La Russia cercava di impedire a Trump di adottare misure severe, e l'Ucraina cercava di cambiare la visione di Trump sull'Ucraina e di impedirgli di schierarsi con la Russia. Quindi, mentre tutti parlavano di cessate il fuoco, in realtà, si trattava solo di Trump, non del cessate il fuoco.

Pensi che fosse solo una questione di immagine? Assolutamente sì. Nella vita, come nelle relazioni internazionali, è importante comprendere il significato, la sostanza di ciò che sta accadendo, non solo la superficie. Una cosa è vedere il libro sullo scaffale e tutti ne parlano. Leggere il libro è tutt'altra cosa. Tutti parlavano di cessate il fuoco, ma in realtà non si trattava di una lotta per un cessate il fuoco, ma per Trump. Negli ultimi quattro mesi, non c'è stato un solo momento in cui siamo stati vicini a un cessate il fuoco, perché non è mai stato questo l'obiettivo di queste iniziative.

Come valuta la performance degli Stati Uniti? Il presidente Trump ha cambiato posizione? Di recente, ad esempio, Steve Witkoff ha affermato che i cosiddetti referendum nelle zone occupate erano un indicatore del desiderio di adesione alla Russia. In altre parole, sembra che ci siano dichiarazioni ufficiali che indicano un'amministrazione Trump non pienamente allineata con Kiev. A parte un caso in cui l'amministrazione Trump ha sospeso la condivisione di intelligence e l'assistenza militare all'Ucraina, tutto il resto sono state solo chiacchiere. Qualunque cosa abbia detto il signor Witkoff, non ha portato a nessun passo concreto verso un accordo, a nessuna condizione. Ci sono state molte dichiarazioni irritanti, alcune persino ostili nei confronti dell'Ucraina, ma non erano azioni, erano dichiarazioni. A parte la decisione che ho menzionato.

E la situazione si è ribaltata. Sì, è stato fatto il contrario. Pertanto, è doloroso sentire queste dichiarazioni, ma finché non si traducono in decisioni chiaramente contro l'Ucraina, possono essere tollerate.

Come pensi che Vladimir Putin veda la presidenza di Trump? Pensi che speri di manipolarlo? Ha un solo interesse fondamentale nel suo rapporto con Trump: garantire che il presidente Trump non prenda decisioni che aumentino la pressione economica sulla Russia, soprattutto sul prezzo del petrolio russo e sull'assistenza militare all'Ucraina. Per quanto riguarda l'assistenza militare, penso che Putin abbia maggiori possibilità di successo, perché è chiaro che il presidente Trump non lancerà un proprio programma di aiuti militari all'Ucraina...

Sono passati sei mesi dall'ultimo programma. Non accadrà. Ma per quanto riguarda le sanzioni, la situazione è fragile per Putin. Ci sono molte dichiarazioni da Mosca, ma in pratica si verificano più attacchi via terra e via aria. E le cose continueranno così.

In termini di aiuti militari, ritiene che l'Europa abbia la capacità di sostituire gli Stati Uniti? L'Europa è già intervenuta. Ho visto di recente gli ultimi dati e gli aiuti statunitensi si sono ridotti drasticamente, quasi a zero, il che significa che Trump è solo nelle fasi finali dell'adempimento delle promesse del presidente Biden, e non lo fermerà. Allo stesso tempo, gli aiuti dell'UE stanno aumentando. Il problema è che non vengono distribuiti equamente tra gli Stati membri. Alcuni hanno aumentato significativamente il sostegno all'Ucraina, altri no. Ora è una questione di famiglia, spetta ai paesi dell'UE sedersi a un tavolo, guardarsi negli occhi e chiedersi: "L'Europa ha la capacità di aumentare il sostegno all'Ucraina?". Assolutamente. Continuerà ad aumentarlo? Sì. La domanda è solo quanto tempo ci vorrà prima che l'Europa inizi a produrre armi e ad acquistarne di più da altri mercati.

Basterà a sostenere il fronte militare dell'Ucraina? Credo che se l'Ucraina e l'UE agiranno insieme e in modo coordinato, saranno in grado di soddisfare le esigenze in prima linea. L'area in cui né l'Ucraina né l'UE possono sostituire gli Stati Uniti è la difesa aerea, in particolare i missili Patriot che intercettano i missili balistici russi e nordcoreani in Ucraina. Questo è il punto più delicato, perché è completamente nelle mani degli Stati Uniti. Se non troveremo un modo per acquistare questi missili dagli Stati Uniti, assisteremo a molte notizie provenienti dall'Ucraina sulla massiccia distruzione di città con missili balistici. Perché semplicemente si esauriranno.

In passato ha affermato che se Putin conquistasse l'Ucraina, si sposterebbe in un altro Paese europeo, forse i Paesi baltici. Pensa che non avrebbe paura della NATO, che la NATO sia obsoleta? Da allora ho cambiato idea. Ho esaminato i dati sulla produzione di armi russa e credo che, in queste circostanze – e questa è una frase chiave, in queste circostanze – entro i prossimi cinque anni Putin sarà in grado di combattere nella guerra in Ucraina e contemporaneamente lanciare un attacco limitato contro un paese NATO in Europa. Avrà questa capacità. Molti nei paesi europei credono che non lo farà perché sono protetti dalla NATO. Bene, diamo un'occhiata... Di nuovo, non in superficie, ma oltre.

Vogliamo leggere il libro? Esatto, leggete il libro [ride] . La NATO si basa su una serie di presupposti. Il primo è che Putin non oserà attaccare la NATO perché ha paura dell'America. Penso che il presidente Trump rimarrà nella NATO, ma non permetterà ai soldati americani di combattere.

Cosa significa che l'articolo 5 cessa di essere efficace? Dirà: "Posso fornirvi supporto logistico, posso fornirvi supporto di intelligence, ma i soldati americani non moriranno per l'Europa". È chiaro. Tutto ciò che sappiamo di Trump suggerisce che i soldati americani non moriranno all'estero. Ne abbiamo le prove, da come si è comportato in Afghanistan e da come ha promesso agli elettori che non avrebbe portato l'America in un'altra guerra all'estero. Quindi dobbiamo considerare la capacità militare degli eserciti europei. Gli eserciti europei sono in grado di combattere efficacemente la Russia al momento? No, non lo sono. Direi che c'è una forte volontà nei Paesi Baltici, in Polonia e in Finlandia di difendere i loro Paesi, ma questo non è uno sforzo collettivo della NATO. Quindi perché Putin non dovrebbe farlo? Sì, perderebbe alcune delle sue divisioni [militari], ma la differenza è che i Paesi europei hanno a cuore i loro soldati e Putin no. Infine, l'ultima argomentazione di coloro che affermano che Putin non oserà attaccare è che significherebbe una Terza Guerra Mondiale e una guerra nucleare. Ma questa è un'interpretazione molto primitiva di come funzionano le guerre. Se Putin attacca con truppe a terra, nessuno risponderà con armi nucleari. Se nessuno attacca il territorio russo, si tratterà solo di un'operazione militare locale sul campo, per la quale Putin potrà trovare le risorse necessarie. L'altra argomentazione è che Putin vede che l'Europa ha deciso di iniziare ad acquisire armi, quindi è logico: "Perché dovremmo aspettare che diventino più forti per attaccarli?". Bisognerebbe attaccare quando il nemico è debole. Questa è la lista di argomentazioni che, secondo me, spiega perché Putin sarà tentato di lanciare un attacco.

Il presidente Macron ha messo sul tavolo la possibilità di inviare soldati francesi in Ucraina, ha parlato della possibilità di inviare soldati europei per le operazioni di mantenimento della pace... Ha detto che gli Stati Uniti non sono disposti a lasciare che i loro soldati muoiano in Ucraina. Pensa che i paesi europei lo siano? Non ci saranno soldati europei in Ucraina nel prossimo futuro. Tutte queste conversazioni hanno importanza politica, ma sono del tutto irrilevanti per le esigenze attuali.

L'Ucraina ha bisogno di armi, non di soldati? Certo. Se ascoltate attentamente i leader europei, noterete che parlano di inviare truppe non solo come peacekeeping, ma come forze di stabilizzazione dopo la firma e l'attuazione di un accordo di cessate il fuoco. In breve, rileggiamo il libro: non parlano di usare queste forze di stabilizzazione per porre fine a questa fase della guerra. Dicono: "Quando ci sarà un cessate il fuoco, saremo pronti a inviare forze di stabilizzazione per impedire la fase successiva della guerra".

Stanno solo spingendo in avanti? Sì, non è qualcosa che risolverà il problema. Non abbiamo un cessate il fuoco, quindi... non ha senso sperarci. Un altro argomento è che, se si ascoltano questi leader, dicono che invieranno truppe se l'America fornirà supporto alle spalle. Ma l'America non lo accetta. Infine, penso che quando questa decisione verrà presa, ci sarà una forte resistenza da parte dell'opposizione a questi governi.

Perché? Perché manderebbero i loro figli in guerra, dove potrebbero morire. Non voglio sembrare cinico, ma non parliamo nemmeno dell'Ucraina. Non so se il Portogallo abbia condotto sondaggi sull'argomento, ma come pensate che i cittadini portoghesi risponderebbero alla domanda: "Siete disposti a mandare i vostri figli a morire per i Paesi baltici?"

Credi che non ci sia alcun senso di sostegno europeo? No, credo che questo verrà messo in discussione. Questo risoluto sostegno verrà messo in discussione. E poi spetterà ai leader se cedere a questa pressione o se superarla, perché sono impegnati a rispettare l'Articolo 5. Non fraintendetemi, spero che la NATO dimostri che l'Articolo 5 funziona, perché è l'unico modo per salvare l'Europa dalla guerra. Ma ci sono molti dubbi sul fatto che funzionerà. Voglio essere molto chiaro: spero davvero che funzioni.

Crede ancora nella NATO, ma… [Interrompe] No, Putin ha attaccato l'Ucraina per sottometterla. Ma attaccherà un paese dell'UE per un altro motivo: non per sottometterlo, ma per dimostrare che la promessa della NATO e dell'unità dell'UE è falsa. Il suo obiettivo sarà dire: "Vedi? Così non funziona". E per raggiungere questo obiettivo, gli basta un'incursione limitata. Ecco perché è così allettante per lui.

Per quanto riguarda il Portogallo, si parla molto di come il governo portoghese possa aiutare l'Ucraina con i suoi contatti in Africa e in Brasile, cercando di convincerli a sostenere il Paese diplomaticamente. Dalla sua esperienza come Ministro degli Esteri, pensava che ciò stesse accadendo? Abbiamo trascorso tre anni lavorando a stretto contatto con i nostri colleghi portoghesi per raggiungere paesi extraeuropei con cui il Portogallo ha legami. Vorrei ringraziare i miei colleghi del governo portoghese, in particolare l'ex Ministro João Cravinho, con cui ho collaborato a stretto contatto, per aver cercato con tanta sincerità di aiutarci. Ma ha funzionato?

Lula da Silva si è recato al Giorno della Vittoria a Mosca… No, non ha funzionato. Ci abbiamo provato con tutte le nostre forze, ma non dovremmo sopravvalutare la nostra influenza congiunta al di fuori dell'Europa. Dovremmo continuare a impegnarci per raggiungere questi Paesi e dialogare con loro, ma il Portogallo non dovrebbe concentrarsi solo su questo, perché i risultati saranno molto, molto limitati. Mi aspetto due cose da ogni Paese dell'Unione Europea, Portogallo compreso: primo, che investano nella difesa. Non si tratta solo della nostra difesa, ma anche della vostra. Oggi l'Ucraina sta lottando per sé stessa, ma sta anche guadagnando tempo per voi, in modo che possiate diventare più forti e inviare un messaggio chiaro a Putin: "Non cercate di attaccarci, perché siamo abbastanza forti". Produrre più armi, contribuire a uno sforzo congiunto per acquistare armi e produrle. In secondo luogo, a livello profondamente umano, vi esorto a non commettere l'errore fondamentale che tutti gli esseri umani e tutte le nazioni commettono, ovvero pensare che il peggio non possa accadervi. È del tutto naturale, gli ucraini sono come i portoghesi. Anche noi pensavamo che il peggio non ci sarebbe mai capitato.

È questo che accadeva prima dell'invasione? Certo, certo! "È impossibile, come possiamo avere una guerra qui?". Come può un missile o un drone colpire un edificio a Lisbona? La verità è che può. Chiunque può essere messo alla prova. Da un punto di vista molto umano, vi chiedo di non ripetere questo errore e di basare le vostre decisioni sull'idea che la minaccia di una guerra sia reale.

Considerando il sentimento degli ucraini... In passato, lei ha affermato che se l'Ucraina dovesse raggiungere un accordo o un cessate il fuoco con la possibilità di cedere territorio, ciò creerebbe un sentimento di vendetta e danneggerebbe i politici che hanno firmato tale accordo. Ma non c'è una certa stanchezza da guerra che potrebbe portare le persone a pensare che questo sia meglio che essere colpiti dai missili ogni giorno? Immagina di camminare per strada a Lisbona e di essere aggredito da qualcuno che cerca di derubarmi e uccidermi. Combatterò, giusto? Parleremmo di stanchezza se fossimo in una situazione in cui lottassimo per la nostra vita? Probabilmente no. Ci stancheremo se l'aggressore fosse più forte, saremmo esausti? Sì, ma continueremmo a combattere fino allo stremo delle nostre energie. Certo che sì. Questa è l'Ucraina moderna. Esiste la stanchezza? Assolutamente sì.

Ma questo non significa arrendersi? Non è così. Iniziamo a capire meglio gli altri quando ci mettiamo nei loro panni. Quindi chiedo ai vostri lettori di immaginarsi in questa situazione: venite aggrediti per strada, cosa fate? Dite: "Sono stanco di combattere, prendete i miei soldi e uccidetemi"? No, non funziona così, siamo umani. E non funziona così nemmeno con le nazioni.

Quindi è sicuro che non esista alcuno scenario in cui l'Ucraina possa rinunciare a territori? Non c'è alcuna possibilità che l'Ucraina dica: "Siamo stanchi, accetteremo quello che volete fare".

Quindi pensi che l'unica possibilità per l'Ucraina sia quella di vincere combattendo? Quando parliamo di vincere o perdere una guerra, dobbiamo avere una definizione chiara di cosa significa vincere e perdere.

Quale sarebbe una vittoria per l'Ucraina? Nelle circostanze attuali, significherebbe fermare la guerra senza riconoscere legalmente alcuna perdita di territorio, né il diritto della Russia di decidere del futuro dell'Ucraina, ad esempio nell'ambito della NATO o dell'UE. Con le risorse di cui disponiamo oggi, in queste circostanze, questa sarebbe una vittoria per l'Ucraina. Ma se si verificasse lo scenario che ho descritto, né la Russia né l'Ucraina ne sarebbero soddisfatte, il che significa che è solo questione di tempo prima che scoppi una nuova guerra.

Era il più giovane ministro degli Esteri nella storia dell'Ucraina e ricopriva tale incarico quando è iniziata l'invasione. Se n'è andato l'anno scorso, e alcuni sostengono che sia stato perché era troppo popolare. Il quotidiano Le Monde afferma che gli è stata offerta la carica di ambasciatore negli Stati Uniti. È vero? E se sì, perché l'ha rifiutata? Sì, mi è stata offerta la carica di ambasciatore quando il Presidente mi ha informato che voleva un altro ministro degli Esteri. Ma ho cortesemente declinato l'offerta per due motivi. Primo, perché sono stato ministro per quattro anni e mezzo, durante la pandemia e l'invasione, e i miei figli che vivono in Ucraina non hanno praticamente avuto un padre in quei quattro anni e mezzo. Per me, andare a Washington significherebbe essere completamente separato dai miei figli per altri quattro anni. Sarei a Washington e mio figlio e mia figlia sarebbero a Kiev sotto attacchi missilistici e droni. Non credo che sarei un buon padre se lo permettessi. Il secondo motivo è che – ed è molto meno importante, c'è un oceano di differenza tra questi due motivi – se il Presidente non mi volesse più come ministro, allora che senso avrebbe essere ambasciatore? La posizione di ambasciatore a Washington richiede totale fiducia e un legame con il Presidente. Il mio ego, la mia vanità, sono pieni di ciò che ho realizzato in diplomazia, non ho bisogno di una posizione per dimostrare qualcosa a me stesso. Posso essere utile all'Ucraina anche come cittadino, ed è ciò che sto facendo.

Escludi un ritorno alla politica ucraina? Prima o poi ci saranno le elezioni. No. Questa è la vita, in Ucraina abbiamo un detto che dice: "Un uomo prende una decisione e Dio ride". Ho trascorso 21 anni al servizio del Paese nel servizio pubblico e nel governo e mi sono dimesso due volte. In entrambi i casi, sono stato riconfermato. A questo punto, sto cercando di tornare al governo ucraino? No. Posso tornare se vedo di avere una reale opportunità e un reale potere per aiutare l'Ucraina a un livello diverso? Sì, coglierò l'occasione.

Nel 2023 hai dichiarato di voler scrivere le tue memorie a Kiev, in un'Ucraina "libera e indipendente". Credi ancora che ciò accadrà? Assolutamente. Non ne ho alcun dubbio.